發展創造了奇跡 環保也應有奇跡來匹配
蜀中自(zi)有(you)“天無三(san)日晴(qing)”和(he)“蜀犬吠日”之說(shuo)，意指盆地(di)環山，水(shui)汽不散，難見太陽(yang)。四(si)川還(huan)有(you)“千(qian)河之省(sheng)”之稱(cheng)，且(qie)地(di)處(chu)長(chang)江上游，生(sheng)態(tai)安(an)全地(di)位突出。作為西部經濟(ji)大(da)省(sheng)，10年(nian)來(lai)，四(si)川GDP翻了(le)兩番，今年(nian)前(qian)三(san)季度，經濟(ji)總量躍至全國(guo)第六。既要(yao)服(fu)務(wu)大(da)局，又要(yao)守住(zhu)底線，環保工(gong)作任重道遠(yuan)。在“十二五”收(shou)官、“十三(san)五”啟幕之際，本報記者獨家對(dui)話(hua)四(si)川省(sheng)環保廳(ting)廳(ting)長(chang)姜曉(xiao)亭，暢談改革(ge)之策，暢想改革(ge)之路。
對(dui)話(hua)人：四川(chuan)省環(huan)境保護廳廳長姜曉(xiao)亭
采訪人：本報(bao)記者岳(yue)躍國
當(dang)前環境保護面臨(lin)什(shen)么樣的難度？
■常(chang)規辦法解決不了我(wo)國的環(huan)境問題，必(bi)須改革
中國環(huan)境報：當前環(huan)境保護(hu)面臨什么樣的(de)難(nan)度？如(ru)何定位？
姜曉(xiao)亭(ting)：常規的(de)(de)辦法解(jie)決不了我國的(de)(de)環境問題。
這一判(pan)斷基于3方面的考慮：一是我國遇(yu)到的環境問題在人類歷史(shi)上前所未(wei)遇(yu)，解決難度也(ye)前所未(wei)遇(yu)；二(er)是環保工作特(te)別(bie)復雜，既(ji)涉宏觀，又涉中(zhong)觀，還涉微觀；三是環保工作既(ji)需要多部門協同又是多部門交叉，一家說了不算，一家也(ye)辦(ban)不成。
這是現(xian)階(jie)段(duan)環(huan)保(bao)(bao)工(gong)作(zuo)的(de)3個困(kun)難，也是定位環(huan)境保(bao)(bao)護(hu)所處階(jie)段(duan)的(de)前提。總體來看(kan)，我國改(gai)革開放創造了一個奇跡(ji)，環(huan)境保(bao)(bao)護(hu)也要相應地(di)創造出一個奇跡(ji)來匹配。
中(zhong)(zhong)國(guo)環(huan)境報(bao)：如何理(li)解既(ji)涉(she)宏觀，又涉(she)中(zhong)(zhong)觀，還涉(she)微觀？
姜(jiang)曉(xiao)亭：橫向來看，環(huan)保部(bu)(bu)門(men)跟其他部(bu)(bu)門(men)很不(bu)一樣。有的管宏觀(guan)(guan)，如(ru)(ru)發改(gai)部(bu)(bu)門(men)；有的管中觀(guan)(guan)，如(ru)(ru)農口的各(ge)個部(bu)(bu)門(men)；有的管微(wei)觀(guan)(guan)，如(ru)(ru)食品安全、質檢等部(bu)(bu)門(men)。而環(huan)保部(bu)(bu)門(men)是宏觀(guan)(guan)、中觀(guan)(guan)、微(wei)觀(guan)(guan)都有涉及：宏觀(guan)(guan)如(ru)(ru)總量減排(pai)、戰略環(huan)評(ping)和政策(ce)環(huan)評(ping)等；中觀(guan)(guan)如(ru)(ru)行業環(huan)評(ping)、區域環(huan)評(ping)、行業核(he)查等；微(wei)觀(guan)(guan)如(ru)(ru)執法(fa)、監測等。
縱向來看，以(yi)前的(de)污染主要(yao)指(zhi)工業(ye)的(de)廢(fei)(fei)氣(qi)、廢(fei)(fei)水、廢(fei)(fei)渣(zha)(zha)，現在是水、氣(qi)、聲、渣(zha)(zha)、射、土、光、熱都有(you)，全要(yao)素、全過程(cheng)都要(yao)管。污染防治(zhi)既涉及(ji)產(chan)業(ye)布局(ju)、結構、規(gui)模，又涉及(ji)項目設備(bei)、工藝(yi)、技術。前者(zhe)宏觀，是規(gui)劃環評問(wen)題；后(hou)者(zhe)微觀，是項目環評問(wen)題。
這(zhe)就要求(qiu)環保部門既要有宏(hong)觀視野(ye)、宏(hong)觀思維、大(da)局觀念，又要從細處著手、落(luo)到(dao)實處接地氣(qi)，難度特(te)別大(da)。
中國(guo)環境(jing)報：從宏觀層(ceng)面推進環境(jing)保護(hu)存在哪些體制障礙？
姜曉(xiao)亭：環境問題涉及很多(duo)部(bu)(bu)(bu)門，存在(zai)職能交叉(cha)，必須協同作戰(zhan)。而(er)“部(bu)(bu)(bu)門推(tui)動(dong)部(bu)(bu)(bu)門”難度大。一般情況下，部(bu)(bu)(bu)門推(tui)動(dong)不了部(bu)(bu)(bu)門，只(zhi)能靠更高層(ceng)的領導來(lai)推(tui)動(dong)，但又不可能事無(wu)巨(ju)細都讓領導來(lai)推(tui)。
比如水(shui)(shui)(shui)(shui)(shui)，實際就(jiu)8個字(zi)：水(shui)(shui)(shui)(shui)(shui)多、水(shui)(shui)(shui)(shui)(shui)少，水(shui)(shui)(shui)(shui)(shui)清(qing)、水(shui)(shui)(shui)(shui)(shui)渾。多了是(shi)(shi)(shi)洪水(shui)(shui)(shui)(shui)(shui)，少了是(shi)(shi)(shi)旱災(zai)，水(shui)(shui)(shui)(shui)(shui)清(qing)是(shi)(shi)(shi)水(shui)(shui)(shui)(shui)(shui)質(zhi)問題，水(shui)(shui)(shui)(shui)(shui)渾是(shi)(shi)(shi)水(shui)(shui)(shui)(shui)(shui)土(tu)流(liu)失(shi)問題。單(dan)一個“水(shui)(shui)(shui)(shui)(shui)”就(jiu)涉及水(shui)(shui)(shui)(shui)(shui)利、國土(tu)、環保等若干(gan)部門，環保一家說(shuo)了不算，也不可能一家把事辦成。
有的(de)事(shi)都(dou)來爭，有的(de)事(shi)都(dou)不(bu)(bu)干。都(dou)來爭時，環保經常爭不(bu)(bu)過(guo)；都(dou)不(bu)(bu)干時，環保卻還(huan)得(de)干。最(zui)郁悶的(de)是，雖然沒爭過(guo)，但責任有時還(huan)得(de)扛(kang)。
中國環境報：有人(ren)說目前環保工作很難令人(ren)滿意，您怎(zen)么看？
姜曉(xiao)亭(ting)：確實是這樣。在(zai)政風行(xing)風等(deng)(deng)各類(lei)考核中(zhong)，環保的名次很容(rong)易靠后，要么是中(zhong)等(deng)(deng)，要么干(gan)脆墊底。排(pai)在(zai)中(zhong)等(deng)(deng)就說明干(gan)得還(huan)不錯，大家(jia)還(huan)認(ren)同你。
正是因為涉(she)及部門眾多(duo)，職(zhi)能交叉，環保(bao)(bao)的(de)事很容易“上、下、左、右”都不(bu)滿(man)意。比(bi)如環評，對有些項目，批(pi)了群眾不(bu)高興(xing)，不(bu)批(pi)領導不(bu)高興(xing)。水污(wu)染一線，批(pi)了下游(you)不(bu)高興(xing)；大(da)氣污(wu)染一片，批(pi)了周邊(bian)不(bu)高興(xing)。不(bu)高興(xing)的(de)人，到考(kao)核的(de)時候(hou)就會“發(fa)聲”；覺得(de)環保(bao)(bao)還不(bu)錯的(de)，考(kao)核的(de)時候(hou)通常又(you)是“沉默的(de)大(da)多(duo)數”，他覺得(de)環境本(ben)來就這樣，沒(mei)(mei)變好，也沒(mei)(mei)變差，今天天氣好，跟你環保(bao)(bao)部門有啥關(guan)系？沒(mei)(mei)關(guan)系。所(suo)以環保(bao)(bao)要(yao)讓人滿(man)意很難。
環保部門在環境應急中應承擔什(shen)么角色？
■環(huan)境應急改革需界定責任，不能(neng)處理救(jiu)火隊員(yuan)
中國環(huan)境(jing)報(bao)：很多環(huan)保局(ju)長都(dou)擔(dan)心環(huan)境(jing)風險，您呢(ni)？
姜(jiang)曉(xiao)亭：現階段環(huan)境風(feng)險可以減少，但不可避免(mian)。既然不可避免(mian)，就應該辦好兩件事(shi)，一(yi)是事(shi)故責任界(jie)定要明確，二是要完善應急(ji)體系。
中國環(huan)境報：責任界定不(bu)明確主要(yao)體現在哪些方(fang)面？
姜曉亭：安(an)全事(shi)故一旦引發環境污染，環保局(ju)長很可(ke)能下(xia)課(ke)。
就事故(gu)性質來說(shuo)，絕大部分是(shi)安全(quan)事故(gu)，環境污染是(shi)次生災(zai)害(hai)，如(ru)一些爆(bao)炸事故(gu)，是(shi)典型的安全(quan)事故(gu)，環保和(he)消防同(tong)時控(kong)制(zhi)災(zai)害(hai)。
但現在的情(qing)況是環保去應急，結果還可能(neng)被處罰。我們跟消防隊(dui)員一樣是“救火”的，火滅后卻要受處分，這個導(dao)向不好。一定要明確責任，不能(neng)誤(wu)判，不能(neng)把(ba)“救火”隊(dui)員給處理了，要不以后沒(mei)人干活(huo)了。
中國環境報(bao)：環保部門(men)在環境應(ying)急中應(ying)承(cheng)擔(dan)什么角(jiao)色？
姜(jiang)曉亭：環(huan)境應急(ji)要實(shi)行屬地(di)(di)負責(ze)制(zhi)。環(huan)保部門主要做3件事：一是(shi)回答“怎么樣”，污染是(shi)什么情(qing)況。二(er)是(shi)說“怎么辦(ban)”，拿出解決方(fang)案。三是(shi)盡力組織救援(yuan)，環(huan)保專(zhuan)家現(xian)場指導，提供(gong)線(xian)索，緊急(ji)調配。其(qi)他應該(gai)由地(di)(di)方(fang)政府負責(ze)，環(huan)保部門不可能養很多人來應急(ji)。
中國環境報：有人認為應急體(ti)系(xi)平時就是個(ge)擺設(she)，您(nin)怎么看？
姜曉亭：應急體系是(shi)必(bi)要(yao)的，應急物資在大部分時間看(kan)著像(xiang)是(shi)沒用，但是(shi)到了(le)關(guan)鍵時候，沒有這個“擺設(she)”還真不行(xing)。
一個完整(zheng)的國民(min)經濟(ji)體系離不開(kai)重化工、石化，這(zhe)是(shi)回避不了的。既然有(you)風險，環境應(ying)急(ji)體系就(jiu)必須(xu)要(yao)有(you)。我認為，至少要(yao)在省、市兩級先建起(qi)來。
中國環境報：應急(ji)體系建設的重點有哪(na)些方面？
姜(jiang)曉亭：重點(dian)應(ying)放在應(ying)急(ji)指揮(hui)體(ti)系、應(ying)急(ji)隊伍、應(ying)急(ji)專家、應(ying)急(ji)物資(zi)、應(ying)急(ji)分(fen)類上。關鍵要(yao)做好分(fen)類，哪(na)類事(shi)故該怎么(me)處理(li)、不(bu)能(neng)怎么(me)處理(li)，事(shi)先(xian)應(ying)重點(dian)明確，相當于(yu)一個詳細的技術指南。
中國(guo)環(huan)境報：您說的技術指南是(shi)不(bu)是(shi)應(ying)急(ji)預案？
姜曉亭：不是。應(ying)(ying)(ying)(ying)急指南，通俗講就是應(ying)(ying)(ying)(ying)急注意事項，是指應(ying)(ying)(ying)(ying)急分類(lei)。應(ying)(ying)(ying)(ying)急指南應(ying)(ying)(ying)(ying)盡(jin)可能(neng)詳(xiang)細，應(ying)(ying)(ying)(ying)急預案(an)則不必(bi)。因為(wei)真正的應(ying)(ying)(ying)(ying)急過程只能(neng)現(xian)場隨(sui)機應(ying)(ying)(ying)(ying)變，絕(jue)不能(neng)教條主義，照搬預案(an)。
“十三五(wu)”期間，總量減(jian)排應(ying)堅持什么改革(ge)取向？
■總(zong)量減排改革應力戒虛增實減，尊重差(cha)異化管(guan)理
中國環境(jing)報：“十三五”期間，總量減排應堅持什么改革取(qu)向(xiang)？
姜曉亭：總量減(jian)排作(zuo)為一種約束(shu)性指標，強化了地方政府的責(ze)任(ren)。尤其是(shi)今(jin)后(hou)要實行“黨(dang)政同責(ze)”，各(ge)級黨(dang)委政府主要領導很(hen)重視，對推進環保工作(zuo)很(hen)有效(xiao)。
但有效(xiao)不(bu)等于合理(li)，尤其要研究使總量(liang)減(jian)排與(yu)環境質量(liang)改善直接(jie)掛(gua)鉤，建立正相關關系(xi)。要防止出(chu)現兩類情形：一是(shi)“虛(xu)增實減(jian)”，二是(shi)針(zhen)對性差。
中國環(huan)境報：怎(zen)么理解“虛增實減”？
姜曉亭：先說(shuo)“虛增(zeng)”。排污(wu)總量(liang)是根(gen)據(ju)GDP、工業增(zeng)加值、城市化率等指標計算出來的。一旦為了政(zheng)績(ji)或(huo)其他(ta)方面(mian)考慮(lv)，把這些指標搞(gao)得很“漂亮”，排污(wu)量(liang)相應就(jiu)“增(zeng)加”了。
再看“實(shi)(shi)(shi)減”。減排工作必須(xu)落在一個個項目上(shang)，必須(xu)實(shi)(shi)(shi)實(shi)(shi)(shi)在在減下去。一旦“虛增(zeng)”，減排就(jiu)麻煩了。如城市(shi)化率，每(mei)增(zeng)加一個百分點(dian)，增(zeng)加的COD排污(wu)(wu)量就(jiu)算出來了，就(jiu)要(yao)建(jian)設相應規模的污(wu)(wu)水處(chu)理廠(chang)。
中國環境(jing)報：“虛增實減”會(hui)造(zao)成什么問題(ti)？
姜曉亭：一邊虛增，一邊實減(jian)，中間就可(ke)能錯位：第(di)一，地方(fang)花(hua)不(bu)起錢建(jian)處理設施(shi)(shi)；第(di)二，花(hua)了錢建(jian)起了處理設施(shi)(shi)后，發現沒那(nei)么多(duo)污染物要處理，最(zui)后很可(ke)能就成了擺設，成了形象工程。
排(pai)污總量如果完全按照(zhao)統計數據(ju)(ju)來計算，有點機械(xie)化。如果縮(suo)小行政區域，根據(ju)(ju)實際情況核(he)查排(pai)污總量，肯定弄得清楚，哪怕是計算也會算得相對準(zhun)確，但這涉(she)及上(shang)下級(ji)之間(jian)建立(li)信任(ren)文化的問題。
中(zhong)國環境報：您剛才(cai)說(shuo)總量減(jian)排針對性不強，如何理(li)解？
姜曉亭：現在(zai)指(zhi)(zhi)標(biao)設計往往“一刀切”，沒有充分考慮中國之大、差異(yi)之大，不是很合理。因為約束(shu)性指(zhi)(zhi)標(biao)是和(he)“官帽子(zi)”掛鉤(gou)的，指(zhi)(zhi)標(biao)完不成還要追究責任，地方(fang)可能會把(ba)力量用偏。
如果當地主要環境問(wen)題不是(shi)減排(pai)約束的(de)(de)(de)那些問(wen)題，就會造成(cheng)地方花了“主要的(de)(de)(de)”精力去解決一個“次要的(de)(de)(de)”問(wen)題，而主要問(wen)題、難點問(wen)題并沒得到解決。
中國環(huan)境報：如何解決這一(yi)問題？
姜曉亭：我覺(jue)得，總(zong)量減(jian)排(pai)就是應該實(shi)施“差異(yi)化”管理，要(yao)么從頂層設計(ji)上(shang)改，要(yao)么讓地(di)方(fang)(fang)提方(fang)(fang)案，核心是符合地(di)方(fang)(fang)實(shi)際，有利于本(ben)地(di)區(qu)環境質(zhi)量改善。減(jian)排(pai)指標設計(ji)應充分考慮本(ben)地(di)區(qu)主要(yao)污染物排(pai)放現狀，和環境質(zhi)量改善掛鉤(gou)。
中國環(huan)境報(bao)：四(si)川這方面有(you)何探索？
姜曉亭：舉個例子，在四(si)川(chuan)“三州”（涼(liang)山(shan)州、阿(a)壩(ba)州、甘孜(zi)州），工(gong)(gong)業(ye)很(hen)少，甚至(zhi)有人戲(xi)稱“打鐵就(jiu)是工(gong)(gong)業(ye)”、“燒餅就(jiu)是服務業(ye)”。在這些地(di)方實施總(zong)量減(jian)排，有時(shi)(shi)連基數(shu)(shu)都沒(mei)有，再減(jian)就(jiu)成負(fu)數(shu)(shu)了。因(yin)此，四(si)川(chuan)省在下指標(biao)的時(shi)(shi)候(hou)將總(zong)量減(jian)排改成了總(zong)量控制。
下一步改革(ge)中有哪些問題需要特別關注(zhu)？
■改革不(bu)等于(yu)完全做(zuo)減法(fa)，更不(bu)能越改越復雜
中國環境報：現在有一種傾向，一說改革就(jiu)是做減法，您(nin)怎么看？
姜曉亭：確(que)實(shi)有這種傾向(xiang)，好像一說改革就(jiu)是要把(ba)什么東(dong)西(xi)給減掉，這就(jiu)把(ba)簡(jian)政放(fang)權和改革混(hun)淆(xiao)了。簡(jian)政放(fang)權是改革的一個措施，但改革不等于簡(jian)化(hua)(hua)，有些東(dong)西(xi)可能還要增加，還要強化(hua)(hua)、精細化(hua)(hua)。
中國(guo)環境(jing)報：與(yu)其他部門(men)(men)相比，環保部門(men)(men)簡政放(fang)權有何特殊性(xing)？
姜曉(xiao)亭：原來的技(ji)術和經濟可(ke)行(xing)性審(shen)查，我(wo)認為確實要簡政(zheng)放權。經濟可(ke)不(bu)可(ke)行(xing)，技(ji)術可(ke)不(bu)可(ke)行(xing)，產品有沒有市(shi)場，那是業主自己考慮(lv)的事兒(er)，政(zheng)府(fu)去(qu)管有點滑稽。
但(dan)是環保不(bu)一(yi)樣，是公益(yi)性的(de)(de)(de)。經(jing)濟可行(xing)不(bu)可行(xing)，業(ye)(ye)(ye)主(zhu)關心(xin)；環境(jing)可行(xing)不(bu)可行(xing)，業(ye)(ye)(ye)主(zhu)不(bu)太關心(xin)，跟他(ta)的(de)(de)(de)利益(yi)不(bu)掛鉤，也(ye)很(hen)難把這事做好。同時，環境(jing)問題往往是區域性和流(liu)域性的(de)(de)(de)，單(dan)個業(ye)(ye)(ye)主(zhu)也(ye)解決不(bu)了。
這就要政府來(lai)做(zuo)。總體(ti)來(lai)講，哪些(xie)(xie)權(quan)該放，哪些(xie)(xie)不(bu)能(neng)放，哪些(xie)(xie)要加強，現在邊界不(bu)太清楚。
中國環(huan)境報：有人反映，在一些地方，簡(jian)政放權后審(shen)批(pi)反而復雜了，原因何(he)在？
姜曉(xiao)亭：各部門都(dou)在放權，但關注點不(bu)同(tong)，標準(zhun)不(bu)同(tong)。發改委管(guan)投資，下放權限(xian)時(shi)，主要考慮(lv)投資規(gui)模和(he)產業(ye)政策，而(er)環(huan)保主要考慮(lv)環(huan)境敏感度。
比如，投資1億元建(jian)蓄電池廠，在發改(gai)部(bu)(bu)門(men)看來很小，但環(huan)保部(bu)(bu)門(men)就高度重視，弄不好可能(neng)出現血鉛事故，管得很嚴，審批(pi)層(ceng)級(ji)比較(jiao)高。
反(fan)過(guo)來也一(yi)樣，有些項目環(huan)保認為可以放的(de)，其他(ta)部(bu)門又不能放。比如(ru)城市軌道(dao)交(jiao)通，因(yin)(yin)為在地下(xia)，環(huan)境影響不大，審批權可以下(xia)放。但在其他(ta)部(bu)門看來，因(yin)(yin)為投資大，審批層(ceng)級比較高。
這就形成了錯位下放，一個項(xiang)目，有的手續(xu)在(zai)部里(li)批，有的在(zai)省(sheng)里(li)批，有的在(zai)市(shi)里(li)批，個別甚至(zhi)是縣里(li)批，把業主弄暈了。
中國(guo)環境報：簡政放權后，一般項目不環評就可以核準，有何(he)影響？
姜曉亭：項目核準精簡前(qian)置審批(pi)后，只保(bao)留規劃選址、用地預審兩項，對重特(te)大項目將環評審批(pi)作為前(qian)置條件(jian)，俗稱“兩個半”前(qian)置。
也就是(shi)說(shuo)，不是(shi)重特大項目不環評就可以核準。但(dan)環評還得保(bao)留，這樣一來，環評本來是(shi)核準的(de)前置條件，現在(zai)變成(cheng)了(le)開(kai)工的(de)前置條件。
對于業主(zhu)，原來到發改委去，發改委告(gao)知前置(zhi)有多少個、到哪(na)些部門去辦。現在不行了，業主(zhu)拿(na)到核準也(ye)不能(neng)開工，因為還缺很多開工的(de)前置(zhi)條件。
但業(ye)主搞這類項(xiang)目一(yi)般只搞一(yi)次，根(gen)本不知(zhi)道這個(ge)項(xiang)目要搞多少個(ge)批文(wen)。有些地方，說是(shi)簡政放(fang)權，其實是(shi)越(yue)搞越(yue)復雜。業(ye)主暈，我們也暈。這個(ge)是(shi)同級(ji)部(bu)門審批“錯位下放(fang)”的問題(ti)。
中國環境報：怎(zen)樣(yang)改革(ge)能(neng)化繁為簡？
姜(jiang)曉亭：估計以后要(yao)搞一個(ge)投資(zi)指(zhi)南(nan)才行(xing)，光搞負面清單還不(bu)行(xing)，要(yao)在投資(zi)指(zhi)南(nan)里(li)明確一個(ge)項目究竟要(yao)多少審批，讓業(ye)主清楚。
中國環境報：制定改革方案要著(zhu)重(zhong)考量哪些因素？
姜曉亭(ting)：我(wo)感覺有(you)些(xie)改革(ge)是先有(you)一個設想，然后(hou)設計一個模式(shi)(shi)，再(zai)圍繞模式(shi)(shi)來論證(zheng)怎(zen)(zen)么合(he)理、怎(zen)(zen)么實(shi)施，最后(hou)離實(shi)際(ji)更(geng)遠。我(wo)認為，改革(ge)應該充分考慮4個因(yin)素：科(ke)學性(xing)(xing)、合(he)理性(xing)(xing)、有(you)效性(xing)(xing)、可行性(xing)(xing)。
首先(xian)必須是科(ke)學(xue)的，但科(ke)學(xue)的不一定合理。比如治(zhi)理土壤，把土壤洗一遍，然后(hou)種植(zhi)特(te)定的植(zhi)物，長了以(yi)后(hou)挖(wa)了再(zai)種，直到土壤達標為止，這樣科(ke)學(xue)，但時(shi)間耗不起，成(cheng)本也耗不起。
有效(xiao)性(xing)是(shi)指不能(neng)為了(le)改(gai)革而改(gai)革，改(gai)后一定要比改(gai)前好。可行性(xing)方面，不能(neng)到(dao)了(le)基層沒(mei)法干，如果再來個考核(he)，就更慘了(le)。
中國(guo)環境報：定改革方案底線在哪？
姜(jiang)曉亭：改(gai)革一定要避(bi)免(mian)“自廢(fei)武(wu)功”。我(wo)個人覺得，好(hao)不容(rong)易爭(zheng)取到了(le)總(zong)量減排(pai)的控制(zhi)制(zhi)度(du)、環評的審批制(zhi)度(du)，不要自己(ji)主動給廢(fei)了(le)。“廢(fei)武(wu)功”很容(rong)易，再(zai)建起(qi)來就很難。
中國環境報：“十三五(wu)”期間(jian)將實行(xing)省以下環保機構監(jian)測監(jian)察(cha)執法垂直管理(li)，是(shi)不是(shi)意味著環保部門擴權了？
姜曉(xiao)亭：實(shi)行垂直管理(li)，是(shi)對我國現行“以(yi)塊為主(zhu)”的(de)地方(fang)環(huan)保管理(li)體制的(de)一(yi)項重(zhong)大改革，有(you)利(li)于(yu)保障環(huan)境執法效(xiao)果，減少地方(fang)干預，意義重(zhong)大。但(dan)是(shi)，搞環(huan)境管理(li)改革，還是(shi)要強化(hua)屬(shu)地責任。既要避(bi)免(mian)環(huan)保部門受到干擾，又要避(bi)免(mian)環(huan)保孤(gu)軍奮戰。
一(yi)(yi)實行垂管(guan)，就給人的(de)感覺是(shi)(shi)，環保部門擴(kuo)權了(le)(le)，要(yao)一(yi)(yi)管(guan)到底了(le)(le)。我比較(jiao)擔心，在一(yi)(yi)些地方，這樣反(fan)而減(jian)輕了(le)(le)地方政府的(de)屬地責任(ren)。環保以前是(shi)(shi)監管(guan)，我們(men)扮(ban)演的(de)角(jiao)色主要(yao)是(shi)(shi)監管(guan)，不是(shi)(shi)主管(guan)。一(yi)(yi)旦(dan)屬地責任(ren)沒有了(le)(le)，其他部門不管(guan)了(le)(le)，環保就成了(le)(le)孤軍奮(fen)戰。
千萬(wan)不能因為垂(chui)直管理，淡(dan)化了(le)(le)其他部門的責(ze)任，減輕了(le)(le)地(di)方的屬地(di)責(ze)任，一定要避免(mian)環境保護成了(le)(le)環保一家的事(shi)。
中國環境報：垂(chui)直管理以后，人、財兩(liang)方面的關(guan)系能(neng)不能(neng)理得順？
姜曉(xiao)亭(ting)：系統內確實存在這樣的(de)(de)擔心(xin)，人的(de)(de)方面，主要是(shi)(shi)擔心(xin)人手短缺和干部流動問題；財的(de)(de)方面，主要是(shi)(shi)擔心(xin)環保資源縮(suo)小。
有人擔心，垂直管理(li)以后，經費沒人管了，市縣財政(zheng)(zheng)不(bu)給錢了，結果環保資源反而(er)縮小了。以前責任(ren)(ren)在(zai)地(di)方政(zheng)(zheng)府身上，有多少錢都得(de)拿出來擔這個責任(ren)(ren)，不(bu)然要被(bei)追責。現(xian)(xian)在(zai)垂直管理(li)了，跟地(di)方沒關系了，錢也就沒有了。會不(bu)會出現(xian)(xian)這種(zhong)問題尚不(bu)清(qing)楚，事先在(zai)頂層要協調好。
還有一(yi)個擔憂就是(shi)人(ren)的問(wen)題(ti)(ti)。一(yi)個問(wen)題(ti)(ti)是(shi)，基層(ceng)(ceng)環保(bao)部(bu)門(men)行(xing)政編制(zhi)嚴重(zhong)不足(zu)，很(hen)多(duo)單(dan)位都是(shi)從監(jian)察、監(jian)測機(ji)構抽借人(ren)員使(shi)用，一(yi)旦省上(shang)垂(chui)直管理(li)(li)，基層(ceng)(ceng)行(xing)政編制(zhi)短缺人(ren)員到(dao)不了(le)位，環保(bao)行(xing)政工作運轉就面臨困難。所以(yi)，垂(chui)直管理(li)(li)一(yi)定(ding)要同步解決好人(ren)員編制(zhi)問(wen)題(ti)(ti)。另一(yi)個問(wen)題(ti)(ti)就是(shi)干(gan)部(bu)渠(qu)道問(wen)題(ti)(ti)，垂(chui)直管理(li)(li)以(yi)后(hou)，會(hui)不會(hui)環保(bao)干(gan)部(bu)只在(zai)系統內(nei)流動(dong)(dong)，流動(dong)(dong)渠(qu)道會(hui)不會(hui)收窄，這個問(wen)題(ti)(ti)要思考。有人(ren)覺得現(xian)在(zai)環保(bao)干(gan)部(bu)出(chu)路(lu)就不理(li)(li)想(xiang)，但愿改了(le)以(yi)后(hou)，不要更不理(li)(li)想(xiang)。
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