主持(chi)人：各位網友(you)大家好，歡迎收看新(xin)華會客廳，我(wo)是(shi)主持(chi)人李由。在霧霾(mai)頻發的今(jin)天(tian)，擁有清新(xin)的空氣成了(le)所有人的愿(yuan)望(wang)，治霾(mai)是(shi)當今(jin)我(wo)們面臨(lin)的一場硬仗，治霾(mai)戰如何突圍(wei)?今(jin)天(tian)我(wo)們請到了(le)中(zhong)國電力企業聯合會黨組成員(yuan)、秘書長，電力環保專家王志(zhi)軒，以(yi)及北京國電清新(xin)環保技(ji)術(shu)股份(fen)有限(xian)公司董事長張開元作客新(xin)華網，歡迎二(er)位，跟(gen)網友(you)們打個招呼(hu)吧(ba)。

王志軒(xuan)：大家好。

張開元(yuan)：大家好，我是國電清新張開元(yuan)。

主(zhu)持人(ren)：大家(jia)都(dou)知道霧霾已經(jing)成(cheng)為(wei)政府(fu)、企業以(yi)及(ji)民眾都(dou)非(fei)常頭(tou)疼的問(wen)題，能(neng)源改革(ge)的過程(cheng)中，生產和消費又避免不了產生這樣(yang)(yang)的排放。那我想請二位幫我們(men)解(jie)答一下政府(fu)和企業應該(gai)怎么樣(yang)(yang)才(cai)能(neng)保證環境問(wen)題的解(jie)決呢?

王志軒(xuan)：我想(xiang)首先(xian)政府應該制(zhi)定相關的規(gui)則，第一個層面應該是國家制(zhi)定相關的法(fa)(fa)律法(fa)(fa)規(gui)，政府要(yao)(yao)根據法(fa)(fa)律法(fa)(fa)規(gui)的要(yao)(yao)求，對(dui)企(qi)業污染物(wu)的排放提出(chu)限制(zhi)。然后還要(yao)(yao)制(zhi)定一些(xie)其他有利于企(qi)業治(zhi)理方面的規(gui)則，包括(kuo)引導(dao)性的政策。然后對(dui)企(qi)業治(zhi)理污染的情(qing)況要(yao)(yao)進(jin)行監督，或者(zhe)我們現在也叫考(kao)核。最后，還是要(yao)(yao)促進(jin)整個環保產業的發(fa)展。

王志軒：在這里面(mian)最(zui)關鍵(jian)的(de)就(jiu)是要(yao)(yao)制定一個合理的(de)排放限制的(de)要(yao)(yao)求(qiu)，因(yin)為只(zhi)有(you)要(yao)(yao)求(qiu)了以后(hou)，企業才能(neng)夠開始來(lai)治理，但是光有(you)要(yao)(yao)求(qiu)還不行，必須(xu)還要(yao)(yao)有(you)嚴(yan)格的(de)監督(du)，有(you)法必依、執(zhi)法必嚴(yan)。

張(zhang)開元：我(wo)是站在企(qi)業(ye)的角度(du)講，作為(wei)一個環(huan)保企(qi)業(ye)、治理污(wu)(wu)染的企(qi)業(ye)來說，我(wo)覺(jue)得我(wo)們的“正道”還(huan)是應該放(fang)在加大(da)技(ji)(ji)術的投入和研(yan)發的力(li)度(du)上，用(yong)更(geng)(geng)先(xian)進的、更(geng)(geng)經濟、實(shi)用(yong)的技(ji)(ji)術為(wei)污(wu)(wu)染企(qi)業(ye)服務，使(shi)霧霾能夠(gou)早一些離去，藍天能夠(gou)早日(ri)重(zhong)現。這(zhe)樣作為(wei)企(qi)業(ye)來說我(wo)們要(yao)做的事(shi)情就是扎扎實(shi)實(shi)地從內功上下(xia)功夫。

主持人：一(yi)邊是特(te)別大(da)的(de)(de)(de)能(neng)源需求，另一(yi)邊是越(yue)來越(yue)嚴重的(de)(de)(de)環(huan)境污染(ran)，目前，燃煤(mei)的(de)(de)(de)發電(dian)還(huan)是占咱們總(zong)發電(dian)的(de)(de)(de)大(da)頭，那請問二位如何才能(neng)讓(rang)大(da)氣污染(ran)中(zhong)火電(dian)、燃煤(mei)電(dian)的(de)(de)(de)污染(ran)減少，讓(rang)企業真(zhen)正減排?同時(shi)給我們解(jie)答一(yi)下火電(dian)造成(cheng)的(de)(de)(de)污染(ran)比重到底有多少?10:11]

王(wang)志軒：首先簡單(dan)說(shuo)一下，中(zhong)國(guo)現在的大氣(qi)污染或者說(shuo)是(shi)霧(wu)霾，的確(que)煤炭的使用所產生(sheng)的污染占到了(le)相當(dang)的部(bu)分(fen)，這是(shi)中(zhong)國(guo)的能源資源以(yi)煤碳為(wei)主的天然稟賦是(shi)分(fen)不(bu)開(kai)的，因為(wei)有些(xie)國(guo)家(jia)是(shi)石(shi)油多(duo)，有些(xie)是(shi)天然氣(qi)多(duo)，而我們國(guo)家(jia)是(shi)煤碳比例比較高，這是(shi)我們的先天不(bu)足。

王(wang)志(zhi)軒：那如何治理煤碳造成的污(wu)染?從發(fa)達國家走過的道(dao)路來看，就要盡(jin)可能(neng)地把煤碳轉化為(wei)電(dian)力(li)(li)。你(ni)比如像美國、德(de)國等發(fa)達國家，煤碳轉化為(wei)電(dian)力(li)(li)的比重占煤碳生產(chan)量的大(da)(da)(da)概90%左右。而(er)我們國家一個是(shi)現在燃用(yong)(yong)(yong)的煤多，去年年底總數大(da)(da)(da)體算起來可能(neng)就燒(shao)了近40億噸(dun)煤，當然我們這(zhe)煤里面其(qi)(qi)中還有(you)近3億噸(dun)是(shi)進口的，大(da)(da)(da)概用(yong)(yong)(yong)了這(zhe)么多。這(zhe)么多煤里面其(qi)(qi)中一半用(yong)(yong)(yong)于(yu)發(fa)電(dian)，一半用(yong)(yong)(yong)于(yu)其(qi)(qi)他的工(gong)業領域(yu)還有(you)民(min)用(yong)(yong)(yong)以及原料。

王志軒(xuan)：從中就可以(yi)看(kan)出，從污染物大的(de)排放產生(sheng)量(liang)來說電(dian)力(li)行業占了(le)一半，但電(dian)力(li)燃煤(mei)對環境造成(cheng)的(de)污染我們還是(shi)要(yao)辯(bian)證地來看(kan)，電(dian)力(li)雖然(ran)占的(de)燃煤(mei)多，也(ye)要(yao)看(kan)他(ta)采沒采取控制措施，要(yao)看(kan)控制得如(ru)(ru)何。另外還要(yao)看(kan)能源(yuan)的(de)使用(yong)效率，比如(ru)(ru)自己散(san)燒的(de)時候效率不高(gao)，但是(shi)如(ru)(ru)果把煤(mei)集(ji)中用(yong)于發電(dian)，效率就會提高(gao)。

王(wang)志軒：所(suo)以(yi)把(ba)煤(mei)轉化為(wei)電(dian)(dian)，主要(yao)(yao)就(jiu)是(shi)靠它集中(zhong)控制污染、提高(gao)效率，更(geng)方(fang)便地使(shi)用(yong)(yong)電(dian)(dian)能(neng)，從這個(ge)意義上來講(jiang)，你(ni)想(xiang)燃煤(mei)發電(dian)(dian)，如果(guo)能(neng)源總量中(zhong)一(yi)定(ding)要(yao)(yao)用(yong)(yong)煤(mei)的(de)(de)時(shi)候(hou)盡可能(neng)地把(ba)煤(mei)轉成電(dian)(dian)。這方(fang)面(mian)對治霾(mai)來說應該是(shi)好(hao)的(de)(de)，比如一(yi)個(ge)城(cheng)市要(yao)(yao)建一(yi)個(ge)供(gong)熱(re)(re)電(dian)(dian)廠(chang)(chang)(chang)，如果(guo)這個(ge)供(gong)熱(re)(re)電(dian)(dian)廠(chang)(chang)(chang)建起來以(yi)后可以(yi)去掉幾(ji)十個(ge)甚至上百(bai)個(ge)小的(de)(de)供(gong)熱(re)(re)源，這就(jiu)是(shi)我們講(jiang)的(de)(de)用(yong)(yong)大的(de)(de)熱(re)(re)電(dian)(dian)聯產(chan)的(de)(de)電(dian)(dian)廠(chang)(chang)(chang)替代很多低矮、低效率的(de)(de)散的(de)(de)供(gong)熱(re)(re)，這種情況(kuang)下反而是(shi)改善環境的(de)(de)。

王志軒(xuan)：剛才你講到(dao)電力污染排(pai)(pai)放到(dao)底有(you)多少(shao)呢?從排(pai)(pai)放量來說，咱們國家(jia)現(xian)在(zai)環境(jing)統(tong)計(ji)(ji)因為有(you)一些(xie)(xie)是(shi)(shi)(shi)可(ke)以統(tong)計(ji)(ji)的(de)(de)(de)，而(er)有(you)些(xie)(xie)可(ke)能還沒(mei)有(you)計(ji)(ji)算到(dao)統(tong)計(ji)(ji)范圍內，但是(shi)(shi)(shi)從公布(bu)統(tong)計(ji)(ji)的(de)(de)(de)污染物(wu)排(pai)(pai)放來看，一個是(shi)(shi)(shi)煙(yan)塵(chen)、一個是(shi)(shi)(shi)二氧(yang)(yang)化(hua)硫(liu)、一個是(shi)(shi)(shi)氮氧(yang)(yang)化(hua)物(wu)這三類污染物(wu)，大(da)體上電廠排(pai)(pai)放的(de)(de)(de)二氧(yang)(yang)化(hua)硫(liu)、氮氧(yang)(yang)化(hua)物(wu)，占全國統(tong)計(ji)(ji)里面(mian)的(de)(de)(de)排(pai)(pai)放量的(de)(de)(de)1/3，煙(yan)塵(chen)的(de)(de)(de)排(pai)(pai)放量相對要小。

王(wang)志軒(xuan)：另外(wai)我(wo)們要(yao)(yao)看(kan)(kan)對霧(wu)霾(mai)的(de)影響(xiang)和環境的(de)影響(xiang)，不(bu)(bu)能單純地(di)(di)看(kan)(kan)排放(fang)(fang)量的(de)大(da)小(xiao)，這是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)為(wei)什么(me)呢(ni)?就(jiu)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)因為(wei)他排放(fang)(fang)的(de)方(fang)式不(bu)(bu)一(yi)(yi)樣，你看(kan)(kan)如果(guo)說(shuo)我(wo)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)在(zai)地(di)(di)面排放(fang)(fang)，比如就(jiu)在(zai)你鼻子底下排放(fang)(fang)和我(wo)放(fang)(fang)在(zai)高空五六(liu)(liu)百(bai)米排放(fang)(fang)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)不(bu)(bu)一(yi)(yi)樣的(de)，電廠(chang)(chang)高度一(yi)(yi)般(ban)(ban)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)200多米，再加(jia)一(yi)(yi)個(ge)抬升一(yi)(yi)般(ban)(ban)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)五六(liu)(liu)百(bai)米的(de)地(di)(di)方(fang)。再一(yi)(yi)個(ge)電廠(chang)(chang)可(ke)以建到(dao)離城(cheng)市(shi)更遠的(de)地(di)(di)方(fang)，同(tong)樣一(yi)(yi)公斤污(wu)染物(wu)放(fang)(fang)在(zai)城(cheng)市(shi)和放(fang)(fang)在(zai)遠處是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)完全(quan)不(bu)(bu)一(yi)(yi)樣的(de)，我(wo)們要(yao)(yao)考慮(lv)(lv)(lv)布局。但同(tong)時還要(yao)(yao)考慮(lv)(lv)(lv)到(dao)氣象(xiang)，為(wei)什么(me)同(tong)樣的(de)情(qing)況(kuang)下有風的(de)時候霧(wu)霾(mai)就(jiu)少了(le)(le)呢(ni)?沒風的(de)時候霧(wu)霾(mai)就(jiu)厲害了(le)(le)?所以在(zai)布局電廠(chang)(chang)的(de)時候還要(yao)(yao)考慮(lv)(lv)(lv)到(dao)氣象(xiang)的(de)條件(jian)，讓(rang)它的(de)影響(xiang)變(bian)得最小(xiao)。

王志軒：總(zong)的(de)來說，對(dui)燃煤電廠我簡單地總(zong)結一下(xia)，確(que)實是有(you)兩(liang)個(ge)方(fang)面(mian)(mian)，有(you)正(zheng)的(de)方(fang)面(mian)(mian)，也有(you)負的(de)方(fang)面(mian)(mian)，負的(de)方(fang)面(mian)(mian)就是如果煤都轉換成電，而(er)發電的(de)過程中污染物(wu)沒有(you)很好地控制(zhi)它對(dui)環境的(de)影響是很大的(de)。而(er)我們(men)國(guo)家的(de)電力二氧化硫排放(fang)在2006年的(de)時候(hou)是最高的(de)，是一年排放(fang)了1350萬噸，那么我們(men)到去年年底排放(fang)了多少呢?大概在780萬噸。

主(zhu)持(chi)人：已經降(jiang)了很多(duo)了。

王(wang)志軒：對，氮(dan)氧化物通過脫硝(xiao)大(da)概是(shi)2000萬(wan)噸(dun)(dun)稍多(duo)一點，到去年(nian)(nian)年(nian)(nian)底大(da)概有800萬(wan)噸(dun)(dun)，再加(jia)上我(wo)們很快又脫硝(xiao)，一會(hui)兒張總要談到這些技術了，我(wo)們80年(nian)(nian)代的(de)時候電廠排放(fang)的(de)煙塵一年(nian)(nian)是(shi)400萬(wan)噸(dun)(dun)，去年(nian)(nian)年(nian)(nian)底排放(fang)多(duo)少呢?140萬(wan)噸(dun)(dun)。

主持(chi)人：已經很少了(le)。

王志軒：就是說(shuo)火電實際上(shang)(shang)比80年的(de)(de)(de)(de)時候(hou)增長了(le)17倍，但(dan)是煙塵的(de)(de)(de)(de)排放反而(er)下(xia)(xia)來了(le)。而(er)恰恰在(zai)電力(li)污(wu)染物排放下(xia)(xia)降(jiang)的(de)(de)(de)(de)過(guo)程中霧霾(mai)越來越嚴重(zhong)了(le)。所以(yi)說(shuo)從(cong)宏觀上(shang)(shang)來講電力(li)的(de)(de)(de)(de)排放仍然占著(zhu)很重(zhong)要(yao)的(de)(de)(de)(de)部分，但(dan)是它總(zong)體(ti)來說(shuo)是下(xia)(xia)降(jiang)的(de)(de)(de)(de)趨勢(shi)。但(dan)是它為什么能(neng)夠下(xia)(xia)降(jiang)?就是因(yin)為它采用了(le)污(wu)染控制技術和設(she)備，這一點我(wo)想(xiang)張總(zong)他們(men)可能(neng)更有(you)發言權。

主(zhu)持人：秘書長剛才給(gei)我(wo)們解答了一(yi)個一(yi)直以來的疑惑，那我(wo)想請張總跟我(wo)們說一(yi)下，您覺(jue)得燃(ran)煤電廠依靠火(huo)電生(sheng)產的一(yi)些(xie)企業，應該怎么樣應對?他們在治理排污上應該采取怎樣的措(cuo)施?

張開元：實際上(shang)這(zhe)些年來燃(ran)煤電廠一直在不(bu)(bu)停地努力，這(zhe)個(ge)努力就(jiu)是(shi)(shi)不(bu)(bu)斷(duan)地降低(di)(di)污(wu)染物的排放水(shui)平。在這(zhe)方面，包括(kuo)國電清新在內的眾多的環(huan)保企(qi)業(ye)，其(qi)實也是(shi)(shi)做出了巨大貢(gong)獻的。這(zhe)些污(wu)染物能夠(gou)從十幾年前降到今天這(zhe)樣一個(ge)水(shui)平，使得(de)電力生(sheng)產其(qi)實已經不(bu)(bu)是(shi)(shi)當前造(zao)成霧霾的最(zui)大的元兇了。歸根(gen)結底還(huan)是(shi)(shi)因為這(zhe)些年下(xia)了很大的功夫去治(zhi)理，有效的治(zhi)理。這(zhe)方面我覺得(de)環(huan)保企(qi)業(ye)做的主要貢(gong)獻就(jiu)是(shi)(shi)在于不(bu)(bu)斷(duan)地提供適用(yong)(yong)的、先進的技術，來幫助(zhu)企(qi)業(ye)在達到治(zhi)理目(mu)標的情況下(xia)不(bu)(bu)斷(duan)地降低(di)(di)治(zhi)理的成本、治(zhi)理的投(tou)入和(he)運行的費(fei)用(yong)(yong)。

張開元：在這方(fang)面其(qi)實(shi)國電清新(xin)這些年(nian)一直在致力于(yu)(yu)技(ji)(ji)術(shu)的(de)投入和技(ji)(ji)術(shu)的(de)創新(xin)，應該說是做了(le)大量的(de)工作。到去年(nian)秋天(tian)，我(wo)們(men)在多(duo)年(nian)研究和多(duo)年(nian)運(yun)行(xing)的(de)基礎上(shang)，把(ba)一個最新(xin)的(de)技(ji)(ji)術(shu)成果推出(chu)來(lai)貢獻給我(wo)們(men)的(de)社會，叫單塔(ta)一體化的(de)深度凈化技(ji)(ji)術(shu)。也就(jiu)是說通過原來(lai)簡(jian)單的(de)脫硫洗滌塔(ta)，在這個內部把(ba)塔(ta)芯一換(huan)，換(huan)上(shang)我(wo)們(men)的(de)專有(you)技(ji)(ji)術(shu)，這套(tao)專有(you)技(ji)(ji)術(shu)是一套(tao)系統技(ji)(ji)術(shu)，不(bu)是一個簡(jian)單裝置，可以(yi)實(shi)現燃(ran)煤(mei)煙氣(qi)進入裝置后排放出(chu)來(lai)達到天(tian)然氣(qi)的(de)指標，甚(shen)至于(yu)(yu)還可以(yi)低(di)于(yu)(yu)天(tian)然氣(qi)的(de)排放指標。而運(yun)行(xing)和投入相對來(lai)講還比較經濟，這個技(ji)(ji)術(shu)的(de)價值就(jiu)在這里。也就(jiu)是短(duan)短(duan)幾個的(de)時間，受到了(le)整個行(xing)業的(de)關注。

張開元：在我們(men)運(yun)(yun)行(xing)的(de)(de)(de)這個項目(mu)上(shang)，一個30萬級(ji)(ji)的(de)(de)(de)項目(mu)已經持(chi)續(xu)運(yun)(yun)行(xing)了幾個月了，在60萬級(ji)(ji)的(de)(de)(de)項目(mu)上(shang)已經投入運(yun)(yun)行(xing)，百萬級(ji)(ji)的(de)(de)(de)項目(mu)現在也即將投入運(yun)(yun)行(xing)了。

主持人：真是一(yi)個好(hao)消息(xi)。

張開元：很迅速(su)的(de)，一個好的(de)技術(shu)、先進(jin)的(de)技術(shu)會受到(dao)行業(ye)的(de)關(guan)注和歡(huan)迎的(de)，所以它迅速(su)地得到(dao)大家的(de)認(ren)可。所以治理霧霾在電力行業(ye)，大家的(de)意(yi)識我認(ren)為都是(shi)非常強烈的(de)，都是(shi)真(zhen)的(de)很有(you)責任感的(de)。但是(shi)困難也(ye)還是(shi)比較多(duo)的(de)，我們(men)再(zai)說(shuo)。

主(zhu)持人：那剛才(cai)咱們秘(mi)書(shu)長也(ye)提到(dao)(dao)(dao)了，怎么(me)樣使煤(mei)碳真正的清(qing)潔(jie)利用(yong)才(cai)應該是(shi)大(da)家(jia)更關注的話題。我看(kan)到(dao)(dao)(dao)國電清(qing)新(xin)有一(yi)個(ge)脫(tuo)硫除塵(chen)一(yi)體化(hua)深度凈化(hua)的技(ji)術(shu)，最近在(zai)解決超低排放方(fang)面(mian)有一(yi)些創新(xin)和(he)突破，在(zai)去年也(ye)得(de)到(dao)(dao)(dao)了很多的好評，那您(nin)能否從科(ke)學和(he)實例這兩方(fang)面(mian)分別給我們介紹一(yi)下您(nin)這個(ge)技(ji)術(shu)的先進之處，未來這個(ge)技(ji)術(shu)您(nin)覺得(de)是(shi)什么(me)樣的趨勢(shi)呢(ni)?

張開元：我首先說(shuo)明一(yi)(yi)下，這個(ge)技術(shu)(shu)不(bu)是一(yi)(yi)下子突然研(yan)究出(chu)來(lai)的(de)(de)。剛才(cai)已(yi)經介紹了一(yi)(yi)下，經過多(duo)年的(de)(de)積累，實際上(shang)我們在2003年第(di)一(yi)(yi)套裝(zhuang)(zhuang)置(zhi)誕生到(dao)今天，國電清新已(yi)經做了近(jin)百(bai)套裝(zhuang)(zhuang)置(zhi)，在大(da)型的(de)(de)火電廠，這些裝(zhuang)(zhuang)置(zhi)全(quan)部用的(de)(de)都是我們自(zi)己研(yan)發的(de)(de)，完全(quan)有原創的(de)(de)自(zi)主知(zhi)識(shi)產權技術(shu)(shu)，這就叫旋(xuan)匯耦合(he)技術(shu)(shu)，這套技術(shu)(shu)在國內(nei)和國外是沒有同類(lei)可比的(de)(de)。在這個(ge)技術(shu)(shu)的(de)(de)基礎上(shang)研(yan)究出(chu)了一(yi)(yi)個(ge)單(dan)塔一(yi)(yi)體化的(de)(de)新的(de)(de)深度(du)凈化技術(shu)(shu)。

張開元(yuan)：這(zhe)個(ge)技術(shu)要(yao)我說特點就這(zhe)么幾個(ge)特點，因為(wei)指標(biao)擺在(zai)(zai)這(zhe)兒(er)了，要(yao)達到深度凈化，也就是(shi)所謂現在(zai)(zai)叫超低排放(fang)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)天然氣(qi)指標(biao)。二氧化硫35毫克(ke)排放(fang)，氮(dan)氧化物50毫克(ke)，煙塵是(shi)5毫克(ke)。在(zai)(zai)實現這(zhe)個(ge)指標(biao)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)時候，如果在(zai)(zai)我這(zhe)個(ge)技術(shu)沒有推出之前，電力企(qi)業(ye)為(wei)了達到這(zhe)樣(yang)一個(ge)標(biao)準，他需(xu)要(yao)付出非(fei)常大(da)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)代價，他的(de)(de)(de)(de)(de)(de)改(gai)造(zao)量、投(tou)入和(he)運(yun)行(xing)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)成(cheng)本費用(yong)，以及未來(lai)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)維護(hu)工(gong)作量都是(shi)巨大(da)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)。那這(zhe)個(ge)技術(shu)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)特點是(shi)什么呢?投(tou)入小，1/2的(de)(de)(de)(de)(de)(de)成(cheng)本不到，新增(zeng)(zeng)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)運(yun)行(xing)費用(yong)，運(yun)行(xing)成(cheng)本的(de)(de)(de)(de)(de)(de)增(zeng)(zeng)加非(fei)常少(shao)，大(da)概10%-20%，也就是(shi)在(zai)(zai)原(yuan)有基礎上(shang)增(zeng)(zeng)加10%、20%的(de)(de)(de)(de)(de)(de)成(cheng)本就能夠實現像天然氣(qi)這(zhe)樣(yang)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)指標(biao)了，那這(zhe)對(dui)于企(qi)業(ye)來(lai)講(jiang)他運(yun)行(xing)起來(lai)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)壓力就減輕了。第三個(ge)非(fei)常重(zhong)要(yao)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)是(shi)它不占用(yong)電廠的(de)(de)(de)(de)(de)(de)其他空間，很多地方沒有改(gai)造(zao)條件電廠很為(wei)難。

張開元：第四是(shi)(shi)(shi)系(xi)統維護(hu)相(xiang)對簡(jian)單(dan)，這(zhe)樣的(de)事(shi)情三個月的(de)時間里近百(bai)家(jia)電廠已(yi)經到我們那里參(can)觀(guan)了(le)，大家(jia)很震撼，開始是(shi)(shi)(shi)不大相(xiang)信，怎么可(ke)能呢?百(bai)聞不如(ru)一見，大量(liang)的(de)測試數據，大量(liang)的(de)運行數據在這(zhe)里，實踐證明這(zhe)真是(shi)(shi)(shi)個好(hao)東西。未來(lai)單(dan)塔處理除塵(chen)和脫(tuo)硫合在一起(qi)了(le)，下一步還要向協同(tong)方向發展(zhan)，除塵(chen)、脫(tuo)汞、脫(tuo)硝等(deng)等(deng)，目標是(shi)(shi)(shi)爭取(qu)把所有的(de)污染(ran)物在一個小系(xi)統里都(dou)有效解決掉。

主(zhu)持人：因為我(wo)沒有(you)去(qu)您(nin)的現場看過(guo)，我(wo)和大家一樣也(ye)有(you)一個疑(yi)問，怎么可能呢?我(wo)想(xiang)請王秘書長給(gei)我(wo)們說一說對這(zhe)個事情您(nin)的理(li)解(jie)。

王志軒：因(yin)為作為技(ji)術來(lai)說(shuo)，企(qi)業(ye)(ye)一直在不斷追求排放更低(di)和成本(ben)更低(di)的(de)(de)技(ji)術，可以說(shuo)這(zhe)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)環保(bao)企(qi)業(ye)(ye)追求的(de)(de)目(mu)標(biao)。從他(ta)們(men)的(de)(de)技(ji)術來(lai)講，不光是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)他(ta)剛才講到的(de)(de)，實(shi)際(ji)上它也是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)經(jing)過(guo)了專(zhuan)家的(de)(de)論(lun)(lun)證(zheng)，因(yin)為他(ta)們(men)現場是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)有測試(shi)。經(jing)過(guo)專(zhuan)家論(lun)(lun)證(zheng)一個是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)從基本(ben)原理來(lai)看符不符合基本(ben)原理，再(zai)來(lai)就是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)測試(shi)看你(ni)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)否能達(da)(da)到，還要看你(ni)這(zhe)個可靠(kao)性(xing)如(ru)何，至少像(xiang)他(ta)這(zhe)樣的(de)(de)技(ji)術應(ying)該說(shuo)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)得到了目(mu)前專(zhuan)家的(de)(de)一些認(ren)可。但是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)最終作為企(qi)業(ye)(ye)要不要采(cai)用，或者(zhe)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)不是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)真(zhen)正能達(da)(da)到這(zhe)樣的(de)(de)目(mu)標(biao)，還是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)要經(jing)過(guo)實(shi)踐長期(qi)的(de)(de)檢驗和企(qi)業(ye)(ye)的(de)(de)認(ren)可。

主持人：剛才您也(ye)說(shuo)了，這個技(ji)術(shu)大家(jia)都覺(jue)得是(shi)一個新東西(xi)，很(hen)好奇，那(nei)(nei)我也(ye)了解到(dao)(dao)這個技(ji)術(shu)的(de)(de)以舊(jiu)換(huan)新需要這樣的(de)(de)一個過(guo)程，那(nei)(nei)咱(zan)們在技(ji)術(shu)創新的(de)(de)過(guo)程中肯(ken)定會(hui)遇到(dao)(dao)一些(xie)困(kun)難，那(nei)(nei)也(ye)請您分享一下您在推廣(guang)技(ji)術(shu)的(de)(de)過(guo)程中遇到(dao)(dao)了怎(zen)樣的(de)(de)困(kun)難?您怎(zen)么樣克服這些(xie)困(kun)難?另外(wai)在您看來國家(jia)需要哪些(xie)政策來助推我們的(de)(de)環保企業呢(ni)?

張(zhang)開元：您這(zhe)(zhe)(zhe)個(ge)(ge)(ge)(ge)問題說到我(wo)(wo)們心里(li)去了，這(zhe)(zhe)(zhe)個(ge)(ge)(ge)(ge)技(ji)(ji)(ji)術(shu)(shu)(shu)出(chu)來以(yi)后兩(liang)種反映(ying)，一(yi)個(ge)(ge)(ge)(ge)是(shi)(shi)很(hen)(hen)興奮(fen)，企業(ye)(ye)內部大(da)家很(hen)(hen)興奮(fen);企業(ye)(ye)外部，行業(ye)(ye)里(li)頭了解情況的(de)人很(hen)(hen)興奮(fen)。第二(er)(er)是(shi)(shi)疑惑，不了解這(zhe)(zhe)(zhe)個(ge)(ge)(ge)(ge)情況的(de)人很(hen)(hen)多人是(shi)(shi)疑惑的(de)，因(yin)為(wei)這(zhe)(zhe)(zhe)些年來整個(ge)(ge)(ge)(ge)電力行業(ye)(ye)，包括環保行業(ye)(ye)大(da)家共同地都在(zai)為(wei)這(zhe)(zhe)(zhe)個(ge)(ge)(ge)(ge)目標(biao)去奮(fen)斗，都在(zai)想怎么(me)樣用最低的(de)成本、最低的(de)費用能(neng)夠實現(xian)更高的(de)效能(neng)，其實這(zhe)(zhe)(zhe)是(shi)(shi)非常困難(nan)的(de)事(shi)情。我(wo)(wo)剛(gang)才講(jiang)了，國(guo)電清新把(ba)(ba)這(zhe)(zhe)(zhe)個(ge)(ge)(ge)(ge)技(ji)(ji)(ji)術(shu)(shu)(shu)研(yan)發出(chu)來了，一(yi)半是(shi)(shi)人為(wei)，一(yi)半是(shi)(shi)天意。但也有(you)必然性，就是(shi)(shi)我(wo)(wo)這(zhe)(zhe)(zhe)么(me)多年一(yi)直在(zai)技(ji)(ji)(ji)術(shu)(shu)(shu)領(ling)域不斷投入所積(ji)累出(chu)來的(de)。第二(er)(er)點也是(shi)(shi)有(you)偶(ou)然性，是(shi)(shi)我(wo)(wo)們在(zai)研(yan)究(jiu)(jiu)另(ling)外一(yi)套技(ji)(ji)(ji)術(shu)(shu)(shu)的(de)時候，因(yin)為(wei)國(guo)電清新這(zhe)(zhe)(zhe)些年不是(shi)(shi)旨在(zai)致力于(yu)這(zhe)(zhe)(zhe)一(yi)件事(shi)情，研(yan)究(jiu)(jiu)了很(hen)(hen)多其他的(de)技(ji)(ji)(ji)術(shu)(shu)(shu)，也有(you)巨大(da)的(de)投入，所以(yi)在(zai)研(yan)究(jiu)(jiu)別的(de)技(ji)(ji)(ji)術(shu)(shu)(shu)的(de)時候把(ba)(ba)這(zhe)(zhe)(zhe)個(ge)(ge)(ge)(ge)技(ji)(ji)(ji)術(shu)(shu)(shu)給突破了。

張開元：困難現(xian)在實(shi)際上(shang)應該(gai)說(shuo)是有(you)這(zhe)樣(yang)兩個困難。一個困難就(jiu)是說(shuo)我無法不用時間(jian)檢驗就(jiu)說(shuo)這(zhe)個東西非(fei)常好，好得保證你放心，這(zhe)個東西是要用時間(jian)和事實(shi)來驗證的(de)，而(er)事實(shi)的(de)驗證我們(men)從(cong)9月(yue)份到現(xian)在3個多月(yue)的(de)時間(jian)了(le)，一直在穩定可靠地(di)運行(xing)，有(you)上(shang)百(bai)家電(dian)廠去看了(le)，那還有(you)幾(ji)百(bai)家電(dian)廠在觀望(wang)呢，大(da)家是疑惑的(de)，真(zhen)的(de)嗎(ma)?真(zhen)的(de)那么(me)好嗎(ma)?就(jiu)是這(zhe)么(me)好，他也希望(wang)，因(yin)為電(dian)廠是非(fei)常穩健的(de)，他希望(wang)這(zhe)個東西能夠(gou)確保萬無一失的(de)好，因(yin)為這(zhe)個設施(shi)有(you)多重要呢?

張開元：它和(he)鍋爐系統是(shi)串(chuan)行運行，中間(jian)沒(mei)有旁路的(de)(de)(de)，一旦這(zhe)個裝置(zhi)出現問題了，不能正常運行，整個鍋爐就(jiu)要(yao)停下(xia)來(lai)，電廠就(jiu)要(yao)停下(xia)來(lai)，所以它的(de)(de)(de)可靠性(xing)是(shi)第一位的(de)(de)(de)，是(shi)最重要(yao)的(de)(de)(de)。這(zhe)是(shi)我們面(mian)臨的(de)(de)(de)第一個，就(jiu)是(shi)在短(duan)時(shi)間(jian)內需要(yao)讓大家認識到(dao)、了解到(dao)，有這(zhe)么個好東西，它真的(de)(de)(de)好，我自己(ji)知道(dao)沒(mei)有用(yong)。這(zhe)點也希望(wang)我們新(xin)華網能夠站在公益的(de)(de)(de)角度上，讓大家有一個客觀(guan)的(de)(de)(de)了解，做(zuo)一些你們能做(zuo)的(de)(de)(de)工作(zuo)。

張開(kai)元(yuan)：作為我(wo)(wo)(wo)(wo)們來說，就(jiu)是(shi)客(ke)觀地(di)(di)、真實地(di)(di)把(ba)(ba)這套技(ji)術(shu)(shu)(shu)現(xian)(xian)在實際運(yun)營的所(suo)有狀況端給(gei)大(da)家，不(bu)掩飾任(ren)何一點缺陷和(he)不(bu)足，也不(bu)把(ba)(ba)這里(li)好(hao)的東西遮(zhe)著(zhu)蓋著(zhu)說這是(shi)我(wo)(wo)(wo)(wo)的技(ji)術(shu)(shu)(shu)，我(wo)(wo)(wo)(wo)一定要自己抱(bao)著(zhu)它(ta)好(hao)好(hao)讓(rang)企業(ye)發大(da)財，一個(ge)企業(ye)發能(neng)發到哪里(li)去(qu)?我(wo)(wo)(wo)(wo)覺(jue)得(de)最主(zhu)要的社(she)會問題，咱們現(xian)(xian)在霧霾這么嚴(yan)重，我(wo)(wo)(wo)(wo)著(zhu)急和(he)困難的地(di)(di)方在哪里(li)呢?我(wo)(wo)(wo)(wo)就(jiu)希望(wang)大(da)家盡(jin)可(ke)能(neng)地(di)(di)用上(shang)這個(ge)技(ji)術(shu)(shu)(shu)，降(jiang)低它(ta)的運(yun)行(xing)成本，減(jian)少它(ta)的投入，實現(xian)(xian)高效能(neng)的環(huan)保排放，這是(shi)一個(ge)心愿，這也是(shi)我(wo)(wo)(wo)(wo)們著(zhu)急之(zhi)處(chu)。所(suo)以我(wo)(wo)(wo)(wo)們最近提出一個(ge)辦法(fa)來，就(jiu)是(shi)我(wo)(wo)(wo)(wo)把(ba)(ba)這套技(ji)術(shu)(shu)(shu)公開(kai)向社(she)會開(kai)放，無償地(di)(di)給(gei)予同(tong)行(xing)，給(gei)予我(wo)(wo)(wo)(wo)們的行(xing)業(ye)，讓(rang)大(da)家來分(fen)享。

張開元(yuan)：國電清新經過(guo)多年發(fa)展(zhan)現在也是一個(ge)公(gong)眾公(gong)司(si)了(le)，應該(gai)承擔(dan)一定(ding)的社會責任，那怎么才能(neng)具體承擔(dan)這(zhe)個(ge)責任?就是把這(zhe)個(ge)技(ji)術拿(na)出來(lai)讓大家來(lai)分享，讓大家來(lai)做，不(bu)是我(wo)(wo)自己來(lai)做。我(wo)(wo)覺得(de)這(zhe)是我(wo)(wo)能(neng)夠(gou)(gou)解決的一個(ge)問題。第二個(ge)困難就是我(wo)(wo)們(men)還是希(xi)望國家要進一步(bu)加強政策方面的引導，盡可能(neng)創(chuang)(chuang)造一個(ge)比較好一些的、更為健康的市場環境，來(lai)鼓勵和促進先進技(ji)術能(neng)夠(gou)(gou)盡快得(de)到運用，同時也鼓勵環境企業能(neng)夠(gou)(gou)更多地把精力、資金投入(ru)到技(ji)術的創(chuang)(chuang)新和研(yan)發(fa)上。

主持人：那(nei)您這(zhe)樣說(shuo)其實我還有一(yi)個疑問(wen)，咱們一(yi)方(fang)(fang)面又知(zhi)道現(xian)在環(huan)保(bao)的(de)考(kao)核越(yue)來(lai)越(yue)嚴格了(le)，一(yi)個接一(yi)個的(de)環(huan)保(bao)考(kao)核的(de)政策出臺，讓排放的(de)煙囪變得(de)越(yue)來(lai)越(yue)敏感，越(yue)來(lai)越(yue)害怕排污。但是(shi)另(ling)外(wai)一(yi)方(fang)(fang)面，作為企業(ye)來(lai)說(shuo)它的(de)錢袋子(zi)要投入到這(zhe)方(fang)(fang)面又有點緊張。那(nei)咱們國電清(qing)新在這(zhe)方(fang)(fang)面是(shi)不是(shi)費用特別高昂，讓環(huan)保(bao)企業(ye)上不起才是(shi)使(shi)他們正在觀望的(de)一(yi)個點呢?

張開元：其實這里(li)有一(yi)(yi)個良(liang)性(xing)循環和惡性(xing)循環的(de)問(wen)題，一(yi)(yi)個企(qi)業(ye)的(de)情(qing)況和國(guo)家的(de)情(qing)況也是(shi)(shi)差(cha)不多的(de)，企(qi)業(ye)里(li)面如果不注重技術的(de)投(tou)入，沒有自己的(de)核心技術，它的(de)發展(zhan)即(ji)便短期行也沒有長遠(yuan)之路，走不遠(yuan)。國(guo)家也是(shi)(shi)這樣(yang)的(de)，其實在技術投(tou)入上面國(guo)電清(qing)新這些年前前后(hou)后(hou)可能花了(le)好幾個億了(le)，這幾個億的(de)投(tou)入大(da)部分是(shi)(shi)打水漂了(le)，但是(shi)(shi)少部分產(chan)生的(de)成果已經足以為(wei)公(gong)司未來(lai)發展(zhan)提供動力和支撐了(le)。其實這還是(shi)(shi)非常有意義(yi)的(de)事情(qing)，我認為(wei)加大(da)技術投(tou)入和科技創新是(shi)(shi)企(qi)業(ye)發展(zhan)唯(wei)一(yi)(yi)的(de)活路，也是(shi)(shi)行業(ye)進(jin)步產(chan)業(ye)進(jin)步的(de)唯(wei)一(yi)(yi)的(de)路。

主持人(ren)：那(nei)怎么樣企業(ye)能夠既能花得(de)起減排的(de)錢，又(you)能讓(rang)減排項目真正(zheng)落到實(shi)處(chu)呢(ni)?有沒有更經濟的(de)方式?咱們(men)國電(dian)清新有沒有什么案(an)例?我聽說您這(zhe)邊(bian)提倡的(de)是讓(rang)企業(ye)用得(de)起。

張開元：這個要(yao)從兩(liang)個方面來考慮(lv)，一(yi)個就是(shi)技術上的(de)進步讓(rang)大(da)家使得起，那就是(shi)東西要(yao)好，還要(yao)便(bian)宜，這一(yi)點我們剛才已經(jing)講了，這是(shi)做得到的(de)，很高的(de)排放指(zhi)標可(ke)以用比(bi)較(jiao)經(jing)濟(ji)和低廉的(de)代價來實現，但是(shi)對很多企業(ye)來說(shuo)還是(shi)比(bi)較(jiao)困難的(de)，怎么辦(ban)呢?我覺得國家可(ke)以做一(yi)些努力和嘗(chang)試。

張開元：我(wo)們這些年一直在踐行著第(di)三方(fang)治(zhi)理的(de)(de)(de)運(yun)營模式(shi)和機制，這個王志軒秘書長是非(fei)常了(le)(le)解的(de)(de)(de)，電力系(xi)統在2008年開始(shi)就在國務(wu)院(yuan)文件的(de)(de)(de)指(zhi)導下(xia)(xia)推行了(le)(le)脫硫煙(yan)氣治(zhi)理的(de)(de)(de)第(di)三方(fang)治(zhi)理運(yun)營機制和模式(shi)，叫特(te)許經(jing)營，這個方(fang)式(shi)非(fei)常好，它解決(jue)了(le)(le)企業的(de)(de)(de)資(zi)金投入問題，同時對環保企業也提(ti)出了(le)(le)更高的(de)(de)(de)要求，你要自(zi)己(ji)(ji)掏錢(qian)、自(zi)己(ji)(ji)替企業建設(she)，自(zi)己(ji)(ji)給(gei)他服務(wu)。如果沒有好的(de)(de)(de)東(dong)西，沒有好的(de)(de)(de)技術，再(zai)沒有一定的(de)(de)(de)資(zi)金力量當然也是不行的(de)(de)(de)。這個模式(shi)運(yun)行這么多年下(xia)(xia)來(lai)，國電清新是一個受益者(zhe)，我(wo)們的(de)(de)(de)受益在哪(na)兒呢?

張開元：就(jiu)受益(yi)在企業可以比(bi)較關注(zhu)于技術的進步(bu)，專注(zhu)于節能(neng)(neng)(neng)降耗提(ti)高效益(yi)，這個(ge)新的技術能(neng)(neng)(neng)夠誕(dan)生，某種意(yi)義上說就(jiu)是實行了(le)特許(xu)經(jing)營，使企業有精力有能(neng)(neng)(neng)力能(neng)(neng)(neng)夠進行持續開發了(le)，同(tong)時也把關注(zhu)點放在效率上了(le)。我說一(yi)個(ge)觀(guan)點，環保(bao)問(wen)題(ti)(ti)和節能(neng)(neng)(neng)問(wen)題(ti)(ti)應該合(he)到一(yi)起來說。

王志軒：對。

張開元：不(bu)能談環(huan)保的時候不(bu)談投入(ru)、不(bu)談能耗(hao)，其實一(yi)個(ge)環(huan)保技術和(he)一(yi)個(ge)環(huan)保項目(mu)，好(hao)與不(bu)好(hao)不(bu)是(shi)(shi)評價它做(zuo)到什(shen)么(me)指(zhi)標(biao)，做(zuo)到什(shen)么(me)上(shang)了(le)，最重(zhong)要的是(shi)(shi)達到這樣一(yi)個(ge)指(zhi)標(biao)和(he)要求(qiu)的時候你付(fu)出(chu)了(le)什(shen)么(me)代價，你的運(yun)行(xing)成本是(shi)(shi)什(shen)么(me)?我覺得我郁(yu)悶了(le)十年就是(shi)(shi)好(hao)東西不(bu)大受待見，就是(shi)(shi)因為大家(jia)對運(yun)行(xing)的指(zhi)標(biao)和(he)能耗(hao)不(bu)是(shi)(shi)太(tai)講究，你不(bu)太(tai)講究，那這個(ge)企業(ye)運(yun)行(xing)起來負擔是(shi)(shi)很重(zhong)的。

王志軒：對。

張開元(yuan)：這(zhe)是(shi)我的(de)(de)意思，就是(shi)環保(bao)(bao)不能(neng)(neng)離開了節(jie)能(neng)(neng)談環保(bao)(bao)，我說在環保(bao)(bao)里(li)面有大量(liang)的(de)(de)節(jie)能(neng)(neng)的(de)(de)事要做。其實我們(men)這(zhe)個技術的(de)(de)核心(xin)點(dian)就在于節(jie)能(neng)(neng)上(shang)，不僅是(shi)降(jiang)低投資還(huan)要節(jie)能(neng)(neng)。

主持人(ren)：您(nin)(nin)說了這(zhe)(zhe)么多，我聽(ting)到的(de)(de)(de)是(shi)另外(wai)(wai)一種聲音，就是(shi)目前也有人(ren)說火電廠(chang)的(de)(de)(de)超低排放的(de)(de)(de)要求脫(tuo)離(li)實際(ji)了，那我想請問秘書長對這(zhe)(zhe)個問題(ti)有什(shen)么看(kan)法(fa)?另外(wai)(wai)您(nin)(nin)覺得中(zhong)國(guo)環保產(chan)業的(de)(de)(de)發(fa)(fa)展什(shen)么樣(yang)的(de)(de)(de)方(fang)向是(shi)比較好的(de)(de)(de)?就是(shi)既不過又適當。另外(wai)(wai)您(nin)(nin)覺得自主研(yan)發(fa)(fa)，像(xiang)國(guo)電清新這(zhe)(zhe)樣(yang)的(de)(de)(de)企(qi)業，以后在(zai)環保治理上應該(gai)發(fa)(fa)揮(hui)怎樣(yang)的(de)(de)(de)作(zuo)用?

王志軒：你(ni)剛才(cai)講到的第(di)一(yi)個(ge)(ge)問(wen)題就(jiu)是(shi)(shi)(shi)超(chao)低排放是(shi)(shi)(shi)不(bu)(bu)是(shi)(shi)(shi)過(guo)了(le)?實際上剛才(cai)張總已經回答了(le)這(zhe)個(ge)(ge)問(wen)題，就(jiu)是(shi)(shi)(shi)過(guo)和不(bu)(bu)過(guo)我(wo)們首先(xian)要有(you)一(yi)個(ge)(ge)評判的標準(zhun)，那么這(zhe)個(ge)(ge)評判的標準(zhun)是(shi)(shi)(shi)什么呢?第(di)一(yi)個(ge)(ge)就(jiu)是(shi)(shi)(shi)你(ni)到底降了(le)多少污染(ran)物，我(wo)們說得更準(zhun)確一(yi)點(dian)，到底改(gai)善了(le)多少環(huan)境質量(liang)，這(zhe)是(shi)(shi)(shi)第(di)一(yi)點(dian)。第(di)二你(ni)花了(le)多少錢。第(di)三你(ni)是(shi)(shi)(shi)不(bu)(bu)是(shi)(shi)(shi)節能和資(zi)源節約，當然還(huan)有(you)其他的要素，要綜合(he)來(lai)看(kan)它合(he)適還(huan)是(shi)(shi)(shi)不(bu)(bu)合(he)適。單純從一(yi)點(dian)來(lai)說我(wo)排得越少是(shi)(shi)(shi)不(bu)(bu)是(shi)(shi)(shi)越好(hao)?這(zhe)不(bu)(bu)一(yi)定，這(zhe)是(shi)(shi)(shi)要評價(jia)一(yi)個(ge)(ge)指(zhi)標。

王(wang)志軒：現在一種說(shuo)法說(shuo)超(chao)低(di)排放是(shi)不是(shi)過，主(zhu)要(yao)(yao)是(shi)說(shuo)它產生的(de)環境效(xiao)益(yi)和它的(de)投(tou)入是(shi)不是(shi)合算(suan)，主(zhu)要(yao)(yao)是(shi)從這個問題上提出(chu)的(de)一些(xie)看法。比如說(shuo)我現在要(yao)(yao)治理霧霾，全社(she)會層面來(lai)講，去(qu)掉一公斤煙塵(chen)假如我需要(yao)(yao)花(hua)兩塊錢，但是(shi)如果你(ni)(ni)超(chao)低(di)排放去(qu)掉一公斤煙塵(chen)花(hua)了(le)二百塊錢合算(suan)還(huan)是(shi)不合算(suan)?因為最終你(ni)(ni)這些(xie)錢都是(shi)要(yao)(yao)全社(she)會來(lai)攤的(de)，特(te)別是(shi)電，電價是(shi)政府控制的(de)。

王志軒：所以至于評判它到(dao)(dao)底放(fang)在什么地方最合(he)算(suan)?如(ru)(ru)(ru)果(guo)放(fang)在電廠合(he)算(suan)那(nei)當(dang)然最好(hao)，如(ru)(ru)(ru)果(guo)它不合(he)算(suan)那(nei)就是(shi)不好(hao)。當(dang)然還有別的(de)(de)因素(su)，比如(ru)(ru)(ru)達(da)到(dao)(dao)天然氣標準，應該說排放(fang)越(yue)低(di)越(yue)好(hao)，作為電廠來說節能、降低(di)污(wu)染是(shi)電廠的(de)(de)永恒主(zhu)題，絕不是(shi)一天兩天的(de)(de)。但同時以全社(she)會更低(di)的(de)(de)代價達(da)到(dao)(dao)這個目標也是(shi)它永恒的(de)(de)主(zhu)題。張總剛(gang)才講(jiang)了半天他(ta)的(de)(de)技術(shu)，他(ta)的(de)(de)核心他(ta)實(shi)際(ji)上已經講(jiang)了，一個是(shi)安(an)(an)全，這個技術(shu)放(fang)到(dao)(dao)電廠要安(an)(an)全。

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